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예전에 이거 어떤 일본학자가 무슨 이론으로 잉카문명이 말이 된다는거 본거 같은디

말이 되고 말고 있는 문명인데ㅋㅋㅋㅋ

제레드 다이아몬드의 총, 균, 쇠 가 그걸 말해주는 책임

혹시 외계인 버프받은거 아님?

현실 와칸다임

외계인 : 지구인들은 이제 그만 자신들의 힘으로 밝혀내기 어려운 일에 우리를 끼워넣지 말았으면 한다.

근데 그건 조심해야되는 발언인게, 백인놈들이 '이교도들이 이런 쩌는 건축물/문명을 만들었을리 없다!'라는 인종차별에 쩔어버린 뇌로 만든 레토릭임. 농담인건 아는데, 이젠 좀 자제했으면 싶은 드립임.

실제로 서양 고대유물들은 고대문명의 신비 라는 개념과 잃어 버린 지식의 개념으로 접근 하지만, 동양 및 이슬람 쪽 고대 유물 들은 매번 우주인 드립이 나옴

철기가 없는 테크는 저정도가 한계라는 걸로 정리될 거같은데

근데 그렇다고 하기엔 바로 옆나라인 브라질이 세계 철광석 생산량의 3분지 1을 차지하는 곳인지라...

근데 결국 잉카가 철기 없이 테크 찍고 있던건 맞지않음?;;

그게 어디 있냐거 문제아님? 저 정글 깊숙히에 있었으면 암것도 못하지

근데 그렇다고 철광석이 아예 안나는 곳도 아니라서 물음표가 나올 수 밖에 없음. 자원도 충분한 새끼들이 도대체 왜 저따구로..?

철기도 히타이트가 처음 만들기 시작해서 2000년 넘게 발전한것을 유라시아 동서 교역을 통해 전파된거니까. 이러한 것은 제레드 다이아몬드의 총,균,쇠에서 자세히 볼 수 있음.

안 찍고 있던건 맞는데 안데스 산맥도 철광석이 많은데라 더 의문인거지 없어서 못 찍었다가 옛날에 그렇게 설명했는데 지금은 화강암지대에 있다고 하거든

교류가 없었던게 크지

내가 배운바로는 철기가 철을 녹이고 재련하는 온도가 높아서 온도를 올리는 법이나 다른 금속 넣어서 낮추거나 그런 방법이 없어서라고 배움 유라시아는 반대로 그게 전파가 되니까 철광석만 있으면 금방썼고

원래 철은 가장 풍부한 자원이고 철이 없어서 테크를 못탄게 아니라 철기 테크 찍으려면 1500도 이상 올리는 야금술이 필요한데 유라시아 대륙에서는 우연히 바람 잘부는 지형이 있는 히타이트가 개발해서 철기 테크를 전파했는데 이카는 이걸 전파 받지 못했으니까

지금에야 바로 '옆'으로 보이지만 그 사이에 아마존 숲이 있어서... 그냥 혼자서 모든걸 발견해야하는 문명의 입장에서 우연히 발견해야하는 이치를 못발견하는 바람에 신석기에 그친듯.

바로 옆나라 브라질이 철광석이 많으면 뭐함.. 그당시 잉카제국 사람들은 그 철광석으로 뭘 만들지.. 어떻게 재련하는지 그 방법조차 몰랐는데..

철은 사용기술이 문제지 세계적으로 골고루 잘나자나

총균쇠 추천함. 잉카랑 폴리네시아를 많이 예로 참고해서 잘 설명해줌. 일단 기억 나는게, 동일한 위도 > 신 작물과 가축의 적용이 기후가 맞아 원활히 전파가 가능 그래서 대륙의 모양이 중요해지는데, 유라시아가 넓고, 가로로 길어 엄청나게 유리했음. 기술의 전파도 굉장히 유리해서, 서로 주고받고 하며, 굉장히 유리한 청사진 교환이 일어났는데, 아메리카대륙은 세로로 긴 형태라서 위도가 극단으로 다르니 전파가 느림. 위도에 따른 기후가 달라, 가축,작물의 이동이 상당히 힘들고, 남아메리카,북아메리카를 사이를 통과하려면 정글 사막 고원지대를 지나야함. 사실상 고립됨. 반면 유라시아는 중국 이슬람제국 유럽이 서로 기술 교환한 거, 이를테면 종이 화약은 중국이 개발

쟤네 주변에 철광석이 없었나?

철광석은 어디에나 있지만 그걸 녹이려면 엄청난 온도가 필요함. 그래서 최초의 철기도 바람이 엄청 강해서 강한 불을 만들 수 있는 히타이트쪽에서 만들어짐

철광석이 있고없고 문제가 아님.. 그 철광석을 가지고 어떻게 녹여서 재련해서 철갑을 만들고 무기를 만들고 정교한 철제 도구를 만들지에대한 지식 자체가 아예 없었던 애들임.. 그러니 철광석이 있어봤자.. 소용없는거임. 한마디로 다른 세계와 무역도없고 정보교류도없고 완전 지들끼리 갈라파고스처럼 살았던게 잉카제국이란거임..

철기에 관해서는 저 방송에서 바로 얘기 나온건데.. 쟤들이 전쟁하러 다니는건 땅을 뺏으러 다니는게 아니라 인신공양하는 제물을 잡으러 다니는거여서 살아있는 포로상태로 끌고와서 지들 제단에서 살해하는 방식이라 죽이는거보다는 제압하는 쪽이 우선되니 살상무기로 발전이 더딘것으로 보인다고 추측했었음.. 그래서 도끼 칼 화살보다는 돌박은 몽둥이 투석기 같은게 주요 무기가 되고 스페인 쳐들어왔을때도 포위하고 돌 던졌음.. 금속제련은 보통 불을 잘 다루는 곳에서 시작되는 경우가 많은데 저긴 풀만 걸치고 살아도 될 정도였으니 굳이 불장난을 할필요가 없었을거라는것도 추측중 하나고 금은은 잘 녹여서 세공도 잘했지만 온도를 더 올릴수 있는 석탄을 구하기도 힘들고 활용법도 잘 몰랐을 거라는것도 추측중 하나.

수레하고 마차 없는건 정말 놀라운데.

어디서 주워듣기론 수레나 마차를 끌만한 크기의 포유류를 옛날에 다 잡아먹어서 수레랑 마차가 안 나왔다든가 그랬음 사실인지는 몰?루

길이 개판이라 걍 사람이 움직이는게 낫다더라

결정적으로 말같은 동물이 없어서 정착지간 교류가 안되니 물자교환효율도 안좋고 기술전파속도도 더딤

저기 말하고 돼지도 없었거든... 그래서...

마차를 끌만한 대형 가축의 부제 정글 지형으로 바퀴가 쓸모 없는 지형

고등학교 교과서에도 나오는데 조선말기 실학자 박제가라는 사람이 쓴 북학의라는 책이 있음 주요 내용이 선진국인 청나라의 문물을 배워서 조선도 잘 살아보자 뭐 이런 내용인데 여기에 주요내용이 우리도 수레를 쓰자.. 임 1800년대 후반까지도 우리나라의 주요 물류는 강과 해안을 이용한 연안해운과 보부상이었음.. 육로는 대부분 사람들이 다 싣고 다녔음.. 수레가 있긴 했지만 동네나 어디 다닐때나 쓰고 옆동네 다닐때는 다 사람이 옮김. 이유는 외적의 침입을 저지한다는 이유로 길을 넓히질 않음.. 그러다보니 수레가 다니기 힘들고 어떻게든 수레를 끌려면 사람으로는 어림도 없고 말이나 소가 필요한데 소는 주요 농경자원이니 함부로 끌고다닐수가 없었고 말은 그야말로 금값이었음. 수레하나 만들어봐야 끌고다닐수가 없으니 지게 지어서 들고다니는게 편해서 조선시대 물산의 이동 교류가 적은게 상공업이 발전못하는 이유라고 진단함.. 저기도 농경 수렵 위주니 상업이 필요없고 지금도 밀림 이런데니 길이라고 해봐야 오솔길인데 수레를 만들어도 쓰질 못함.. 그리고 말은 원래 없었다고 함..

왜 저렇게 기형적으로 된거임?

지표에 광산이 있어야 초기문명이 금속을 획득할 수 있는데 지표 깊숙히 있어서 소량밖에 못얻음

가장 큰 이유는 역시 갈라파고스 화겠지.. 오랜 시간동안 다른 나라들하고 완전히 고립된 게 아니라면 저렇게 되진 않았을거 같음.

제사장의 필수인 천문력과 함께 건축력은 신전을 지어야 하니까... 계속 발전시켜왔겠지.. 나머지가 엉망인것은 서로 싸우고 잡아먹기 바빠서 다른공학을 대를이어 키워오기가 안된다는것도 그럴꺼고... 제일 중요한건 지표면에 금속을 획득할 장소가 저기엔 없어..

여러가지 종합적인 원인. 일단 다른 문명과의 교류가 없었음. 보통은 상인들이나 침략당하거나 공격당하면서 각종 기술들을 공유하게 되는데 저기는 그런게 없어서 기술발전이 살짝 뒤집어짐.

여기까지 작성된 댓글 내용들만 정리해 봐도... 교류에 의한 야금술 전파가 없었기 때문에 철기도 없었고 길이 개판이고 말 같은 동물이 없어서 수레나 마차도 없었던 거라고 많지도 않은 대화에서 벌써 미스터리가 풀렸는데?

그게 여러가지 '종합적인 원인'이라고요.... 내가 언제 세계 7대 미스터리 문명이라고 했나요... 그저 다 말 못하고 그렇게까지 아즈텍,잉카문명에 대한 대학 수준의 전문적인 지식이 없으니 한가지 예시로 한거잖슴.

아니 님 댓글에 대해 부정하거나 긍정한 게 아니라 그냥 여기까지 읽은 걸 종합한다고 여기에 댓글 달았던 거임 ㅋ;;; 여기까지 작성된 내용들을 정리해서 봤을 때...

아ㅋㅋ 나한테 대댓글 달려서ㅋㅋ

그냥 "총균쇠" 라는 책을 읽어 보면 님의 궁금증에 대한 답변을 얻을 것임...

... 필요에 따라 그렇게 발전한 걸 굳이 기형적이라고 할 이유가? ...

반대로 생각하는 거임 철기 따위 없어도 저런 테크는 탈 수 있는 거라고

"철이 없는 곳에서 이 정도 수준의 문명을!"

일단 철이 없으니 더 테크 올라갈 방법이 없는건가

사람이 바퀴대신 끈건 지형도 문젠데 그냥 옥수수가 경작하는데 관리가 존나편해서 인력이 남아돌아서 가능했다는 얘기도 있던데

그렇게 보는 의견도 있더라구요. 유라시아 대륙권은 서로 다른 문명들이 평화적인 무역이든 전쟁이든 하면서 문화와 기술이 공유되고 발전을 하는 데 저쪽은 그럴 만한 이웃 문명이 없었다고

전쟁에 한하여 말하자면 잉카 부족들간의 전쟁은 우리가 해왔던 전쟁이랑은 달랐음. 서로 제물을 교환하는 느낌의 전쟁이라...그냥 수준에 서로 머물면서 이벤트 하듯이 했던거라...

스타팅 포인트가 근처에 말도 없고 철도 없어서 그만….

그 와중에도 패션 보소~~ 개멋지네;;;ㅋ

나라를 만들었는데 문자가 없었다는게 제일 어메이징하다

말이 없었다는 점도 클거같음 기병이라는게 있었기 때문에 거기에 대응해서 방진을 짜고... 하면서 전술이 발전하고 병력 규모가 커지고... 뭐 그런식으로 전략이 발전하는건데 말이 없으니 보병vs보병으로 끝이라 더 이상 무기가 발전할 이유가 없고, 철기 청동기 이런게 필요없어지고...

흔히 남미는 산이 거의 절벽으로 되어있어서 엄청나게 폐쇄된 곳이라는 점, 아마존이라는 녹색지옥이라 농경하기에는 한계가 있는 열대라는 점, 야생마 같은 가축이 없다는 점 등등이 문명의 발전을 저하했다고 하지.

필요한 것만 발전 시킨 문명인가.

그냥 뭐 철 없는 루트를 탄 문명이고 철 대신 돌 사용을 극한까지 연마한 테크트리다 정도 아닐까

농경에 쓸 가축 (말, 소)가 아메리카에 없었던게 크다고 들었는데, 요인이라는 게 어디 보통 한 두개여야지

총균쇠에서 아시아,유럽세력이 문명발전을 주도한 이유로 동서교류를 통한 발전이라는 주장을 함. 즉 유럽,아시아가 혼자 잘나서 문명을 지속발전시킨게 아니라는 뜻임. 반대로 남미 같은 경우는 오직 혼자서 다 해야 하니까 발전한계가 명확하다고 주장하더라고...

뭐 그저 과학기술 다르게 찍은거라 봐야겠지

잉카나 아즈텍 지역의 철은 불순물이 많아 재련이 까다롭고 채산도 별로 안된다고 함. 그래도 철기 테그 노력했는지 철제 장비가 간혹 나오긴함. 바퀴는 종교적 이유가 크다고 들었음. 태양=신의 상징, 바퀴는 태양의 순환을 뜻하기에 감히 신의 상징을 함부로 사용할 수 없다 라고. 천문쪽이 미친듯이 발전한것도 종교 때문. 태양과 별의 순환을 정확히 파악해야 재물을 언제 얼마나 바칠지가 나오게됨. 건축은 그냥 극한의 공밀레였다고 하였음 세계사 교양 들을때 교수가 말했던거임

철기에 중요한게 풀무라는걸 생각하면.. 대형 포유류가 적어서 가죽산출량이 적었던게 문제가 아닐까?

테크 안 올려도 살 만하면 굳이 올릴 필요가 없던 거겠지

대학교때 교양 강의로 듣기론 1. 초록 사막이라 불리는 정글 지역이라 기본적으로 생산량이 작았는데 2. 산맥으로 나눠져 있어 교류가 매우 어려웠고 3. 당시에 엘리뇨였나 라니냐였나 여튼 기온이 내려가 생산량이 더더욱 줄어들어서 피와 공포의 정치로 사람 갈아넣었다고 설명 들은것 같은데

단순하게 생각하면 됨. 물론 추론만 존재할뿐, 어째서? 왜? 에 관한 정확한 답변은 불가능함. 학자들도 가능성이 가장 높은 대답만 할 뿐. 구석기, 신석기, 청동기, 철기, 모두 유라시아 대륙에서 어느 나라가 기술이 개발되면 멀어도 교류가 있기 마련임. 그래서 늦든 빠르든 기술 교류 과정에서 기술을 흡수하게 되어있음. 안받아들이더라도 조선 같은 경우처럼, 전쟁으로 기술이 전파되는 경우도 왕왕 있으니까. 하지만 잉카는 그 누구도 철기를 개발한 인류가 없었음. 유라시아 대륙에서는 누군가 개발하면 교류가 됐지만, 아메리카 대륙에서는 개발되지 않으니까 교류도 없던거임. 그리고 굳이 개발할 필요성도 느끼지 않은거지. 누군가 철기를 개발하면 군사적으로 위험해져서 경쟁적으로 기술을 개발할 수 밖에 없음. 근데 주위 부족이 흑요석, 돌도끼 같은걸 사용하는데. 굳이 ‘무기’를 개발할 필요성을 못느낀거지. 게다가 농사도 되고, 옥수수도 있고, 지역마다 차이도 있지만 농업이 잘되는 곳은 또 잘됨. 그러니 신석기, 구석기 수준에서 머문거지만, 시간은 흐르고 변화는 필연적인것. 신석기 수준에서 개발할 수 있는 모든 테크를 탄것뿐임.

물론 잉카 지역은 산악, 밀림 지역이라 농사 드럽게 안됨

마지막으로 경쟁할 부족이 많다는건, 교류보단 전쟁이나 약탈이 많았다는건데, 기술 개발한 순간의 시간이 없으면 그 시간에 전사 육성 하는게 더 싸게 먹혀서 그런 걸 수도 있음.

기술력이 부족하면 노예가 더 없는지 생각해봅시다.

사실 외계인의 실험목적인거지! 석기와 철기로 대륙을 구분짓고 어디가 더 잘살고있는지 확인하는 문명 게임이었던거임!

스타팅부터 다닥다닥 붙어있어서 전사 투석병 뽑기 바빠서 테크를 제대로 못올린..

종교 혹은 신앙이 인간과 사회의 기축이 되는 사회이기에 그것을 중심으로 한 문명이 형성된 것이 아닐까 추측해 봅니다. 예를 들어 자본주의를 기조로 하는 사회나 국가에서 경제관념이 양적, 질적 심화로 이어지듯이, 종교/신앙을 그 축으로 삼은 사회는 신전과 섭리 혹은 교리와 관련된 유무형의 문명이 심화되겠지요. 완전히 다른 사고의 틀을 가진 문화이지 기형적이라고 생각되지는 않습니다.

근데 확실히 남미가 사람 몸만 간신히 들어갈만큼 지형이 험한 게 제일 큰 게 아닐까 싶음. 일단 짐꾼 동물이 들어가야 농사든 뭐든 할텐데 그건 아니고....대신 사람 몸으로 할 수 있는 게 저정도라고 보는 게 더 정확할 듯. 인간의 힘과 생존력이라는 게 참 경이로워.

근데 남미는 그렇다 쳐도 온갖 치트키 자원 넘쳐나는 북미는 문명 조차 안생긴게 더 신기함 아니 반대로 생각하면 축복받은 환경이니까 그런건가

ㅇ.문명이 필요하다는걸 아는 회귀자 1명 던져두면 발전 가능한데 아니면 그럴 필요도없으니까 .사냥감으로 식량 해결되고 문명 발전안해도 옥수수..감자 농사는되고

지천에 널린게 소니까 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

자원이 없던것도 아닌거 같고... 기술발전한 여유가 없던것도 딱히 아니였던거 같은데...

서양인 관점으로 봐서 그런거 아닐까? 외계인들 관점에서는 우리가 오히려 전쟁기술만 유독 발전한 종족일수 있지 않을까?

??? : “지구인은 군사기술만 기형적으로 발달한 위험분자니까 우리가 지배해서 관리해야 한다니까요”

???: 워프기술도 없는 원시인 놈들이 핵미사일을 만든다고? 대충 이런내용이 가지않은 길 이라는 소설 여기 외계인은 중력조작, 워프항행 기술이 있지만 자그마치 머스킷을 주력 무기로 씀 워프기술이 사실 인류가 언제라도 발견 했을 정도로 간단한 거였다는 설정도 웃기고

그 테디베어 외계인들이 르네상스 수준이면서 워프 항해로 지구에 온 SF 소설 생각나네

설명할 이론이 몇갠데 그냥 관심끌라고 설명할 방법이 없는 언밸런스이론 ㅇㅈㄹ ㅋㅋㅋ

내용은 대충 알아먹었는데, 설명글이 비문투성인게 되게 거슬리네

유라시아 대륙도 히타이트가 마침 아다리가 맞는 지역이라 제철술이 나온거지 아니었으면 철이 그냥 돌인줄 알고있었을걸.

그런데 잉카를 설명하는데, 왜 짤들이 하나 같이 아즈텍이나 마야쪽이지?

결핍이 발전을 이끄는데 의식주에서 무엇하나 엄청나게 결핍하지 않아서 그럴듯함 땅도 적당히 괜찮아서 씨 뿌리면 식량 생산도 잘 되고 기후도 일교차가 엄청 차이나지 않아서 평범하고 그러다보니 의복도 크게 달라질만한 기회도 없었던 것 같고 유라시아대륙과 다르게 서로 상이하게 발전한 문명들과 교류하기엔 물리적으로 멀리 떨어져있고 그래서 그런것 같음

스톤펑크?

문명과 문화의 차이가 문자 유무로 아는데 잉카를 문명이라 부를 수 있나

둘 다 석기란 공통점이 있네 건축이든 도구든…

중요한 점은 문명의 발전이 게임 같이 테크트리식 발전이 아니라 발명과 전파로 이루어진다는 점이다.

애초에 청동기->철기는 테크트리 올리는 게 아니니까. 소빙하기로 지중해 무역 안 망했으면 우리도 아직 청동기나 철기 초입 문명일 수도 있음 그리고 남미쪽 국가는 구대륙과는 다르게 영토가 수직적으로 이루어져서 이것저것 경제문화기술적 교류가 이루어지기 존나 힘든 구조이기도 함

청동기->철기는 테크트리 올리는거임 풀무 먼저 만들어서 철기 먼저만든건 분명 서양쪽의 히타이트지만 1500이상의 고로를 만들어서 도자기를 만든쪽은 동양이란걸 기억해야함 철은 대충 천도만 넘어가면 녹는걸로 알고 있어 도기도 천도는 넘어야 하고 자기의 경우는 1500도를 넘어야 하지 그런 논리대로면 17세기 넘어가도록 자기를 만들수 없었던 서양은 자기도 못만드는 열등한 문명인건가?